<<BACK     城市画报 2002年4月26日   图/胡渝江 采访/陈德生

 

张耀:我在去拍照的路上

 

    张耀
    1960年生于上海,16岁开始发表文学作品。1980年毕业于复旦大学中文系。80年代中期定居奥地利维也纳。主要著作:《打开咖啡馆的门》、《黑白巴黎》、《张耀咖啡地图》、《百年夕阳红》、《彩色罗马》、《威尼斯进行式》、《音乐咖啡地图-巴黎!巴黎!》、《马德里到里斯本》、《八百年在路上》、《七个错城》、《东京·雨·十三度/上海77层楼》。

    我最早被人家认识是在欧洲,而不是在亚洲

    国内很多人知道你,是从你的《咖啡地图》开始。那之前,你是否已经以一位摄影者或写作者的角色出现呢?
    张耀(以下简称“张”):我觉得国内人认识我已经比较晚了。我最早被人家认识是在欧洲,而不是在亚洲。
    之前,我算一个很国际式的摄影作家这样的角色,有很多专栏,当时德国一个专栏,香港一个专栏,台湾一个专栏……最多的时候在1992、1993年,每个月加在一起有30页的专栏。香港专栏差不多做了有4年。我的专栏都是8到10页的。
    后来,大概是1994、1995年,台湾的诚品书店叫我去做展览。当时有一个杂志,叫做《诚品阅读》,他们问我,你图那么好,有没有文字呀。我说,我在欧洲写了四五年,有一本书。那个书就是《打开咖啡馆的门》,是我在台湾的第一本书。然后《诚品阅读》的(我那时在香港)的总编辑来香港看我,他回去后的一期杂志都是做我的东西,专题就叫《咖啡馆》,里面90%是我书里的东西。

    拍摄《咖啡地图》你花了多少时间?
    张:第一本花了很多时间。其实《咖啡地图》是我的第三本书,我的第一本是《打开咖啡馆的门》。那本书很有意思,当时都还有出版界很犹豫,因为出版界没见过这种书,图文完全混合进行的书。以前的书要么图为主,文配图,要么文为主,图配文。所以当时出版社,包括很有名的出版人,都很不确定这种书能不能做起来。所以,第一版只印了3000本,是《打开咖啡馆的门》。你见到的《咖啡地图》应该是国内版本,是后来的东西。
    我真正给国内做的书到现在还没有出来呢。
    《打开》大概一年里印了十几版。然后,就像来了一个文化旋风一样,那一年出了二三十本咖啡馆的书,然后咖啡变成非常流行的话题,书里的话被人家到处引用,特别是那一句“如果你不在家里,就在咖啡馆,不在咖啡馆,就在去咖啡馆的路上”。
    《打开》我花了很长时间,这本书我在欧洲写了四五年,从1990年,到1993、1994年。

    我想要的是主观感觉的东西,不是报道的,不是记录的,不是面面俱到的

    你认为自己是不是一种“咖啡馆写作”的状态呢?
    张:从我写作的角度来说,我是坐在咖啡馆里工作的,写东西。我会在咖啡馆里呆一天半天。对我来讲,咖啡馆只是我的一个空间,一个存在状态,咖啡馆只是我的一个主题,我不会永远去写咖啡馆,所以我第二本书就做了《黑白巴黎》。

    有报道说,你是比较拒绝自己的图像以客观的形式存在的?
    张:我拒绝,因为我是作家背景。
    我觉得图像可以表达你的情绪,你的愤怒,你的开心。摄影是这种东西,你取什么角度,什么位置,在什么光里面你想拍照,都跟心情很有关系。以前的摄影,分为好几类,不讲商业的,就讲比较个人的,要么就纯艺术的摄影,纯艺术你知道吧,就是说,纯粹,我就是给你看我的所谓心境,搞得非常主观,或者抽象的。另一类就是报道摄影,如果一个摄影师平时去找出版社谈要做一本巴黎的书,他说,我巴黎拍了很多,拍了二三十年吧,可以出一本书;但没有一个摄影师跟出版社谈我去巴黎一个月,拍一本书。
    一般的逻辑上,拍得越久越好,因为他的基本态度是积累型的,是报道型的,所以拍得越久,东西就越厚实。一个作家去巴黎三天,写一个长篇,你不会说NO。但一个摄影师去巴黎三天,拍一个书,你就会说,这个书是什么啊?对不对?
    但是我说我想要的是主观感觉的东西,不是报道的,不是记录的,不是面面俱到的。这点上说,《黑白巴黎》有真正的精神上的前卫意识的东西。

    你还是愿意自己的书推向市场吧?
    张:我愿意更多的人看见。而且我知道,别人看我的书的时候,只有摄影的人才会觉得它是摄影的书,不是摄影的人根本没觉得它是摄影的书,他们觉得是在看一个平面上的电影,甚至觉得是在看一个文学的影像上的东西。
    我的意义在于,打破平时认为摄影的书就是给专业人看的观念,就是说,包括在台湾,摄影书都是很少人去买的,因为它厚、重、贵、大开本,里面的格局一般都是一些白边,里面一张张图片,普通读者很难进入,而且它也不讲故事,它只是给你看一个某某人的几十年的摄影的集锦,或者是一个很事物性的主题的一种呈现式的照片,没有情绪在里边,不告诉你一些故事。

    你的书看起来节奏感挺强的,你是喜欢音乐的吧。喜欢一些什么样的音乐?
    张:是吧。没有听得那么具体。什么都听,摇滚、爵士,西班牙的、拉美的。我听音乐完全看情绪。这些音乐对我非常有意义,后来我做过一个咖啡的音乐CD。
    所以,《黑白巴黎》之后,开始有人提出所谓“摄影作家”概念,而且从那开始,我觉得在文学上,很多人非常接受《黑白巴黎》这样的东西。那之后,别人看我完全不一样,看我的书也完全不一样了。也是在那之后我才做了《咖啡地图》。所以《咖啡地图》的文字跟《打开》是完全不一样的,《咖啡地图》的文字虽然有点像在概述,其实它每页每个店都在讲故事。

    我不觉得我是摄影师,我的基本状态是一个创作者

    “摄影作家”在于你是什么概念?你会参加类似作协或摄协的团体吗?
    张:我觉得这个概念未必是很对的。但是我一直是以作家态度拍照的。我觉得我拍照的方式就像一个作者,如果想到一句话要写下来,(对于)我就是,拍照。
    我不参加任何东西,也不接受任何这种东西。
    在德国的时候,曾受邀请参加一个“德国职业摄影协会”,但是我说,我不想跟这个概念有关系,我说我不觉得我是摄影师。我觉得我的基本状态是一个创作者。台湾有个很有名的出版人说,你就是一个全作者。一方面我们很开心有这样的作者,另一方面你拿走了我们很多东西:设计、编辑。做完了东西就是结束了,对他们来讲只剩下出菲林,印刷。
    其实,包括我自己的生活方式,也是很创作性的,很多即兴的东西在里面,我会去旅行,半路上看见个地方,我喜欢就下去两个礼拜,而那完全不是我计划里的事情。
    我也很怕在国内被别人认为是作家,我的书从《黑白巴黎》开始,然后《彩色罗马》,然后威尼斯,然后西班牙,到后来东京跟上海的书,都好象变成了我生活里很积淀的东西。我自己的书都是我生活的一部分,我就这样过日子。熟悉我的读者也跟着这些书,开始看这个人在做什么,这个人的生活是什么。其实西班牙也好,威尼斯也好,罗马、巴黎也好,都是跟我发生关系的一个媒体。

    有人认为,你在镜头里表达的观念是偏见的。譬如,《黑白巴黎》,你专横地把巴黎归纳成黑和白,《彩色罗马》却采取正片负冲的色彩错位效果,那你即将出版的《上海77层楼,东京13度》呢?
    张:专横是这样的,我一开始就让人接受我是主观的。从《黑白巴黎》开始,你是接受张耀跟巴黎,而不是你想象中的那个巴黎。在《黑白巴黎》里面,我把它形容为我少年时代的情人,巴黎是绝对不可以娶回家去当老婆的。《彩色罗马》的彩色也不是正常彩色,这个彩色是完全主观,是绝对情绪的,是被我扭曲过的,我是想让人更明显地感觉这是非常情绪性的罗马,让罗马具体到是一个非常极端的城市。至于上海和东京,我认为这是亚洲两个非常疯狂的城市,是“国际大都市”,而我却又要回到这两个城市的过去,很本土的东西。

    曾经问过一位摄影师,说你第一次看张耀的东西,首先想到的是什么?答案是“他的东西跟我的不一样”,要形容就是“有激情”。你怎么认为呢?
    张:是我的拍照吧。一般人认为这是眼界问题,但实际是境界上的东西。我们经历的东西不一样,我们的地平线不一样,我还有在这些年里积累出来的,像你讲的,我生活很自由,我是没有老板的。我生活里最大的受益就是人家已经接受我是一个怎么样的人。没有人对我讲,你照片很好,你替我工作,可能我也让他们感觉他们不能这样跟我讲。我是在自由的精神状态上的。
    至于激情,我是允许自己有情绪的,这跟自由状态有关系。其实每个摄影师都有情绪,但是他们是要抑制的。他工作的时候不能有情绪……有摄影师说“我现在得先工作,先赚点钱,有钱的时候我就自由了。”其实等到他真正有钱的时候,他形成的那种观念已经根深蒂固了。其实真的说服你的未必是你的老板,而是你自己。我觉得你们杂志已经给摄影师很大空间了。
    当然,一个多元文化的背景对我是非常宝贵的,另外一个东西就是我开始去经历一个没有任何人管你的状态,我是零。
    没有任何人管你,这个状态对很多人是非常难的。所以那个状态一旦有了,以后你慢慢,你可以比较容易让自己有这样的个性,这样的自由。
    那个摄影师会羡慕别人拍照会这么有激情,那他自己的激情呢?他们也许想,我一有激情就完了,可能就没有人会让我拍照了,其实不是。其实你真的散发出来就很有光泽,现在有空间媒体会越来越多,完全可以让你把东西拍得很特别。


    创意和生活的空间都可以无限大

    有文章说,你或者你的书引发了“一种文化现象”。能具体一点说吗?
    张:我不知道“一种文化现象”具体指什么,我是从来不关心我要去“引发”什么“文化现象”的。
    所谓的“咖啡文化现象”也许跟我的咖啡书有点关系。
    要说其他的文化上有什么影响的话,只不过我的这种图文并行的书写的方式,打破了以前惯有的出版格局,也打破了作者们和读者们惯有的思维方式,让人有点吃惊:原来书是可以这样看的,日子可以这样过的。
    到现在,纯文字的书在台湾很少了,什么作家都在拍照。相反,摄影师也开始写点东西了。这里这两年的图文书也越来越多了,要说意义,也许我的书让大家意识到创意和生活的空间都可以无限大。

    你现在巴黎是定居状态?住过的城市有几个?有最喜欢的城市吗?
    张:我是在那里长期做客的。我在哪里都不会买房子,因为我是需要不断搬迁的,租房子住,经常换。我在香港也租房子,是香港最贵的年代,90年到97年。我住过的城市应该有十七八个吧,长住,小住。对我来讲,住3年跟住3个月,都是客人的状态。我没有最喜欢的城市。巴黎肯定是对我影响很大的城市。你问有没有影响我的作家,没有,但是影响我的城市是有的,巴黎、罗马……我做过城市故事的地方都是如此。

    一般来说,“在路上”的人都会有孤独、浪漫、漂泊之类的感觉,你会怎样?
    张:我很喜欢孤独的状态。我可以在孤独里面写作,在孤独里面拍照,我是需要很多隔绝的,包括音乐,也可以把我自己隔绝。
    我是在不断变化的空间和时间里生活的,去很多地方,从不觉得郁闷。我喜欢享受生活里面很多好的东西啊,比如很特别的旅馆,别致的餐厅,还有走到哪,都有很迷人的咖啡馆;我也很喜欢去感觉一些美感的东西。
    应该说我是不断移动的。这个有趣就在于,我的生活状态是动态的,但是在精神里我很定,我很安静,你很安定的时候你不会再想寂寞无奈之类的问题。胸有成竹的时候,你不觉得寂寞是一种可怜的状态,寂寞只有在你自己很没把握的情况下才是可怜的。
    现代人可以尝试不同的东西,最终找到合适自己的东西,我是这样的。别人一想到没有家的感觉就很难过。或者生活从来都在一个地方,而且说,我就要这样,每个人选择自己的方式活着,这是自由,有些人根本都不想看世界,也很好啊。